RSS Feed

ΑΠΟ ΤΟ ’17 ΣΤΟ ’89 : Η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΤΗΣ ΝΙΚΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΠΤΩΣΗΣ

Συνέντευξη των Π. Ντούσκου, Γ. Παπαδάτου και Ε. Μπιτσάκη στον Κώστα Χαριτάκη

10/11/1996, εφημερίδα ΠΡΙΝ

ΑΠΟ ΤΟ ’17 ΣΤΟ ’89 : Η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΤΗΣ ΝΙΚΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΠΤΩΣΗΣ

Η επέτειος της Οκτωβρια­νής επανάστασης δεν α­ξίζει την συνήθη αντιμε­τώπιση επετειακών γεγο­νότων: τυπικές δηλώσεις πίστης ή αφοριστικές κραυγές. Οι «δέκα μέρες που συγκλόνισαν τον κό­σμο» και σημάδεψαν βαθιά τις κοινωνικές και πολιτικές εξελί­ξεις του αιώνα μας σε όλο τον πλανήτη αξίζουν μια άλλη αντιμε­τώπιση, αυτή της ουσιαστικής και σε βάθος μελέτης, της δημιουργι­κής συζήτησης και αντιπαράθε­σης για το ρόλο και την προφορά τους, αλλά και για το μετά. Για τον πραγματικό χαρακτήρα του καθεστώτος που οικοδομήθηκε στη Σοβιετική Ένωση και στις άλ­λες χώρες του «υπαρκτού σοσια­λισμού». Για την κατάρρευση αυ­τού του οικοδομήματος και τις αι­τίες που οδήγησαν σε αυτή. Και κυρίως για το σοσιαλισμό και κομμουνισμό της εποχής μας, που αναζητά το σύγχρονο πρόσωπο του με βάση τις σημερινές αντιθέ­σεις, αλλά και με τα διδάγματα τον Οκτώβρη και της διπλής πεί­ρας της νίκης και της ήττας. Το ΠΡΙΝ προσπαθώντας να συμβάλει σε αυτή τη συζήτηση, οργάνωσε έ­να «στρογγυλό τραπέζι» ατό ο­ποίο μετέχουν οι Γιάννης Παπαδάτος, καθηγητής πανεπιστημίου και βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, Πέ­τρος Ντούσκος, επίκουρος καθη­γητής του Πανεπιστημίου Πει­ραιά και Ευτυχής Μπιτσάκης, καθηγητής του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων. Το πρώτο μέρος της συζήτησης που παρουσιάζουμε σήμερα στρέφεται γύρω από το ρόλο της Οκτωβριανής επανά­στασης, το χαρακτήρα των καθε­στώτων του υπαρκτού σοσιαλι­σμού και την ερμηνεία των δρα­ματικών εξελίξεων που είχαμε σε αυτά μετά το 1989. Το δεύτερο μέρος της συζήτησης που θα δη­μοσιευτεί την επόμενη Κυριακή, αφορά την αναζήτηση του περιε­χομένου και των χαρακτηριστι­κών που πρέπει να έχει ο σοσιαλι­σμός στην εποχή μας.

–         Μετά την εμπειρία της κατάρρευσης τον «υπαρκτού σοσιαλισμού» ερμη­νεύεται απαξιωτικά και η ίδια η Οκτωβριανή επανάσταση. Πολλοί μι­λούν για την «αρχή μιας ιστορικής τραγωδίας». Τελικά αυτή καθ’ αυτή η Οκτωβριανή επανάσταση είχε μια ι­στορική προσφορά για τους λαούς; Έχει μια αυτοτελή σημασία, κάποια μηνύματα και συμπεράσματα που και σήμερα εξακολουθούν να είναι επί­καιρα και χρήσιμα;

–         Γιάννης Παπαδάτος: Είναι σίγουρο ότι η ιστορική διαδρομή της ανθρω­πότητας ούτε επιβάλλεται ούτε παραγγέλλεται. Προκύπτει μέσα από μια συσσώρευση γεγονότων και μέ­σα από μια ωρίμανση των πραγμά­των οδηγεί σε ποιοτικές αλλαγές. Σίγουρα η Οκτωβριανή επανάσταση ήταν μια ποιοτική αλλαγή της μέχρι τότε πορείας της ανθρωπότητας. Το πρόβλημα της, η αντιφατική της υπό­σταση, ήταν ότι είχε μεγαλεπήβολους στόχους – την οικοδόμηση μιας διαφορετικής κοινωνίας, ενώ δεν είχαν φτιαχτεί όλοι εκείνοι οι αντικειμενι­κοί παράγοντες που χρειάζονταν για την υλοποίηση αυτών των στόχων. Πιστεύω πως η ομάδα των επανα­στατών που ηγήθηκε της επανάστα­σης προσπάθησε με έναν εκπληκτικό τρόπο να επιβάλει μια καινούρια κα­τάσταση, αλλά την «πρόδωσαν» οι α­ντικειμενικές συνθήκες και η μεγάλη πλειοψηφία των μαζών.

Σίγουρα όμως η Οκτωβριανή ε­πανάσταση παραμένει ένα κορυφαίο παράδειγμα πολιτικής έκφρασης και κοινωνικής αντίληψης που θέτει ε­ντελώς καινούριους άξονες στην οι­κοδόμηση μιας κοινωνίας: «γυρίζει τα νώτα» στη λογική της οικονομίας και του κέρδους και εισάγει άλλες α­ξίες όπως η αλληλεγγύη και η συ­ντροφικότητα. Είναι μια εντελώς καινούρια αντίληψη που δεν έχει κριθεί ιστορικά. Έγινε ένα «πείρα­μα» μέσα στο πραγματικό «εργαστή­ρι» της κοινωνίας που θα πρέπει να μελετηθεί πιο ουσιαστικά και χωρίς αφορισμούς. Ευτυχώς, πάντως, που υπήρξε η Οκτωβριανή επανάσταση γιατί κάτω από την επίδραση της έγι­ναν ουσιαστικές αλλαγές στον τρόπο ζωής των εργαζομένων σε όλες τις χώρες, μπόρεσαν οι καταπιεσμένοι από την αποικιοκρατία λαοί να ζητή­σουν τα δικαιώματα τους και άλλα­ξαν οι αντιλήψεις για την κοινωνία και την εξέλιξη. Το ότι δεν μπόρεσε να επιβληθεί σαν ένα παγκόσμιο κοινωνικό σύστημα είναι ένα θέμα που θα κριθεί στο μέλλον.

Πέτρος Ντούσκος: Η Οκτωβριανή ε­πανάσταση ήταν μια νομοτελειακή ι­στορική εξέλιξη. Τα περί «τραγω­δίας» δεν είναι παρά συκοφαντίες. Ο Μαρξ και ο Έγκελς είχαν διατυ­πώσει τις θεωρητικές αρχές και η Οκτωβριανή επανάσταση επιβεβαί­ωσε για πρώτη φορά στο ιστορικό ε­πίπεδο αυτές τις αρχές και απέδειξε την ενότητα θεωρίας και πράξης. ‘Ήδη το 1937 γίνεται το πρώτο σοσιαλιστικό Σύνταγμα. Οι αλλαγές που έφερε αυτή η επανάσταση δεν ή­ταν απλά αλλαγές στο πολιτικό σύ­στημα. Άλλαξε τον τύπο του καθε­στώτος, τον τύπο της ιδιοκτησίας. Το Σύνταγμα ανακεφαλαιώνει ακριβώς την αλλαγή της ιδιοκτησίας και αυτή η αλλαγή ολοκληρώθηκε το 1937.

Δεν αποδέχομαι τον όρο «τραγω­δία», αλλά ούτε και τον όρο «κατάρ­ρευση». Δεν έχει επιστημονική στή­ριξη. Κάτι άλλο έγινε σε αυτές τις χώρες. Ο ίδιος ο επικεφαλής της ε­πανάστασης, ο Λένιν, πριν πεθάνει είχε διατυπώσει την εξής άποψη: οι κατακτήσεις της επανάστασης είναι κοσμοϊστορικές και δεν ανακαλού­νται. Κατά τη γνώμη μου ο Λένιν εν­νοεί την αλλαγή της ιδιοκτησίας, που είναι αυτό που κρίνει την επανάστα­ση. Αυτό που άλλαξε δεν γυρνά πί­σω. Είχαμε την ατομική ιδιοκτησία, πήγαμε στην κρατική και τώρα γίνε­ται προσπάθεια να γίνει ιδιωτική. Αυτός είναι ένας κύκλος, αλλά η ι­στορία δεν κάνει κύκλους. Η επανά­ληψη είναι είτε γελοιογραφία είτε μικρή ή μεγάλη τραγωδία. Και τώρα ζούμε την τραγωδία. Δεν έφυγε ο τύ­πος του καθεστώτος ακόμη. Αλλαγές τεράστιες στο πολιτικό σύστημα έγι­ναν, προσπάθειες γίνονται για να στηθεί ένας καπιταλισμός, αλλά ό­πως δεν φτιάχνονται σε πέντε ή δέκα χρόνια κοινωνικά συστήματα έτσι δεν καταστρέφονται επίσης μέσα σε πέντε ή δέκα χρόνια. Δεν γυρνά έτσι εύκολα το ιστορικό προϊόν της κοι­νωνικής εξέλιξης πίσω στον καπιτα­λισμό. Δεν μπορούμε επίσης να χρε­ώνουμε αυτές τις κοσμοϊστορικές αλ­λαγές σε λίγα πρόσωπα ή ομάδες. θα πρέπει αλλιώς να προσεγγίσουμε αυτά τα φαινόμενα. Το μεθοδολογι­κό πλαίσιο με το οποίο μπορούμε να τα προσεγγίσουμε είναι αυτό που η ίδια η Οκτωβριανή επανάσταση ε­γκαινίασε: η βασική αντίθεση της σύγχρονης εποχής που είναι η αντί­θεση μεταξύ υπαρκτού σοσιαλισμού και καπιταλισμού. Αυτή η αντίθεση έληξε; Δεν έληξε. Εμμένω στην άπο­ψη του Λένιν ότι οι κατακτήσεις της επανάστασης είναι μη ανακλητές. Οι αλλαγές που έγιναν είναι κυρίως στο πολιτικό σύστημα, είναι αντεπαναστατικές και προσπαθούν να γυρίσουν πίσω, αλλά η προοπτική αυτών των αλλαγών δεν μπορεί να είναι με­γάλη γιατί η ιστορία δεν διαγράφει κύκλους.

Ευτύχης Μπιτσάκης: Η επανάστα­ση, όπως σωστά είπε και ο Γιάννης, δεν γίνεται κατ’ εντολήν. Η Οκτω­βριανή επανάσταση ήταν ένα ξέσπα­σμα των μαζών που καθοδηγήθηκε από το κόμμα τον μπολσεβίκων. Ανεξάρτητα από την έκβαση της ε­πανάστασης, η ίδια η νίκη των επα­ναστατών του Οκτώβρη απέδειξε ότι η εργατική τάξη και οι σύμμαχοι της μπορούν να ανατρέψουν το προη­γούμενο καθεστώς και να αρχίσουν τη διαδικασία δημιουργίας μιας σο­σιαλιστικής κοινωνίας. Η Σοβιετική Ένωση κατήργησε την παλιά καπι­ταλιστική ιδιοκτησία. Άρχισε να δη­μιουργεί τις βάσεις για συλλογική κατοχή των μέσων παραγωγής. Κατά συνέπεια στη θέση του ανταγωνι­σμού που είναι ενδογενής στον καπι­ταλισμό άρχισε να δημιουργεί τις προϋποθέσεις για μια κοινωνία ε­λεύθερα συνεταιρισμένων παραγω­γών, όπως θα έλεγε ο Μαρξ. Κατά την τεράστια προσπάθεια των πρώ­των δεκαετιών μετά την επανάσταση αναπτύχθηκαν η επιστήμη, η τεχνο­λογία, οι τέχνες, με ρυθμούς πρωτο­φανείς στην ιστορία. Όλα αυτά είναι κεκτημένα, τα οποία ανεξάρτητα α­πό τη σημερινή τραγωδία δημιουρ­γούν ένα ιστορικό προηγούμενο. Επίσης η ύπαρξη της Σοβιετικής Ένωσης και αργότερα των λαϊκών δημοκρατιών έπαιξε ουσιαστικό ρό­λο για τη βελτίωση της ζωής των ερ­γαζομένων στις καπιταλιστικές χώ­ρες. Αν το εργατικό κίνημα πέτυχε μια σειρά κατακτήσεις μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο οφείλεται εκτός από τις δικές του μάχες μέσα στις καπιταλιστικές χώρες και στο γεγονός ότι υπήρχε το αντίπαλο δέ­ος, μια ελπίδα και ένα στήριγμα σ’ αυτό.

Συνεπώς, η πρώτη απόπειρα μετά την Κομμούνα του Παρισιού για τη δημιουργία μιας σοσιαλιστικής και προοπτικά κομμουνιστικής κοινωνία παρότι απέτυχε άφησε ένα σημαντι­κό κεκτημένο. Αλλά και το γεγονός ότι η ίδια η επανάσταση έδειξε ότι καταρχήν είναι δυνατό να δημιουρ­γηθούν κοινωνίες που πάνε πέρα α­πό τον καπιταλισμό.

Έχω εντελώς διαφορετική άπο­ψη από τον Πέτρο σε σχέση με την κατάληξη του καθεστώτος που οικο­δομήθηκε στη Σοβιετική Ένωση. Το καθεστώς αυτό κατέρρευσε. Η άπο­ψη ότι προδόθηκε είναι ριζικά αντιμαρξιστική. Δύο ή τρεις προδότες και με τη βοήθεια του ιμπεριαλι­σμού και των μυστικών του υπηρε­σιών και των κονδυλίων του δεν θα ήταν σε θέση να ανατρέψουν ένα καθεστώς 70 χρόνων σοσιαλισμού. Το γεγονός ότι η εργατική τάξη δεν υπεράσπισε το καθεστώς και τις κα­τακτήσεις της εξηγείται μόνο από το ότι δεν ήταν δικό της καθεστώς. Γιατί μέσα από μια πορεία συγκε­ντρωτισμού, τρομοκρατίας, ανισοτή­των, δημιουργίας ενός καινούριου εκμεταλλευτικού και προνομιούχου στρώματος, οι εργαζόμενοι αποξε­νώθηκαν ουσιαστικά από το καθε­στώς. Είχαν μείνει ουσιαστικά έξω από την πολιτική. Έτσι η καινούρια ιστορικά ανέκδοτη κυρίαρχη τάξη της κομματικής και κρατικής γρα­φειοκρατίας και των μεγάλων στε­λεχών της οικονομίας επέλεξε, χω­ρίς να συναντήσει αντίσταση, το «στρατόπεδο» της, δηλαδή τον καπι­ταλισμό.

Πέτρος Ντούσκος: Πρέπει να ση­μειωθεί ιδιαίτερα ότι ο υπαρκτός σοσιαλισμός γεννήθηκε μαζί με την ειρήνη. Το πρώτο διάταγμα της επα­νάστασης ήταν αυτό της ειρήνης. Επίσης το γεγονός ότι η ανθρωπότη­τα έζησε μετά το δεύτερο παγκό­σμιο πόλεμο σε συνθήκες ειρήνης ή­ταν και πάλι καρπός αυτής της επα­νάστασης.

Όσον αφορά αυτά που είπε ο Ευτυχής πρέπει να πω ότι εγώ δεν δέχομαι ούτε την ερμηνεία της προ­δοσίας για όσα συνέβησαν στη Σοβιετική Ένωση. Είπα ότι το μεθοδο­λογικό πλαίσιο για την προσέγγιση των εξελίξεων αυτών είναι η αντίθε­ση υπαρκτού σοσιαλισμού – καπιτα­λισμού. Ο ίδιος ο Λένιν μιλώντας για την προσφορά της Οκτωβριανής επανάστασης έλεγε ότι η κυριότερη συνεισφορά της ήταν ότι έφερε τον καταπιεσμένο λαό στο ιστορικό προσκήνιο. Κι ακόμη έλεγε ότι οι ε­παναστάτες νικούν ακόμη κι όταν νικιούνται. Και έφερνε σαν παρά­δειγμα τη γαλλική επανάσταση, ό­που παρότι οι πρώτοι επαναστάτες νικήθηκαν, τόσα χρόνια μετά μιλού­με γι’ αυτή την επανάσταση. Δεν έ­βλεπε με στενά συγκυριακά κριτή­ρια το ρόλο της Οκτωβριανής επανάστασης.

Γιάννης Παπαδάτος: Νομίζω ότι η άποψη ότι η βασική αντίθεση είναι μεταξύ υπαρκτού σοσιαλισμού και καπιταλισμού τείνει στην ιδεολη­ψία. Ο υπαρκτός σοσιαλισμός έχει εκλείψει. Η ιστορική παρακαταθή­κη της Οκτωβριανής επανάστασης, βεβαίως, είναι υπαρκτή. Αλλά από κει και πέρα είναι νομίζω μεθοδο­λογικό λάθος να θεωρήσουμε ότι η Οκτωβριανή επανάσταση, με τις διακηρύξεις που είχε και με την η­γετική ομάδα που την διαμόρφωσε και της έδωσε θεωρητική και πρακτική υπόσταση , συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Εγώ θα δεχόμουν ότι φτάνει μέχρι το 1930. Δεν δέχομαι, όμως, σε καμιά περίπτωση ότι το πείραμα της επανάστασης έχει καμιά σχέση με το μετέπειτα σταλινισμό και τα μετέπειτα αυταρχικά καθε­στώτα, όπου ο αυταρχισμός δεν υ­πήρχε σαν αναγκαία συνθήκη ενα­ντίον κάποιου προηγούμενου καθε­στώτος, αλλά ως συστατικό στοιχείο μιας δομημένης πλέον εξουσίας ε­ναντίον νέων αντιλήψεων και από­ψεων. Άρα δεν πρέπει να θεωρή­σουμε ότι η Οκτωβριανή επανάστα­ση ήταν ένα συνεχές. Ήταν μια ι­στορική τομή που κράτησε, όμως, λίγα χρόνια. Ίσως από τον καιρό της ΝΕΠ ήδη άρχισε να διαφορο­ποιείται. Αλλά σίγουρα μετά την ε­πιβολή ενός σταλινικού μοντέλου ξέφυγε από τις προδιαγραφές αυ­τών που την οραματίστηκαν. Πράγ­ματι, θα συμφωνήσω με τον Ευτυχή, αυτό που δημιουργήθηκε επί Στάλιν ήταν ένας ιδιότυπος κρατικός καπι­ταλισμός. Δηλαδή οι ίδιοι οι εργα­ζόμενοι, οι παραγωγοί, δεν έγιναν ι­διοκτήτες των μέσων παραγωγής. Είναι πολύ σημαντικό ότι υπήρξε σαν διακήρυξη συλλογική ιδιοκτη­σία έστω και για λίγα χρόνια. Το ότι μετατράπηκε σε κρατικό καπιταλι­σμό, όμως, θέτει το ερώτημα πως μπορεί η συλλογική ιδιοκτησία να αποκτήσει έναν απελευθερωτικό ρόλο.

– Οι εξελίξεις σίγουρα δεν δικαίωσαν τους στόχους της Οκτωβριανής επα­νάστασης. Πώς μπορούμε σήμερα να χαρακτηρίσουμε τα καθεστώτα που οικοδομήθηκαν στη Σοβιετική Ένω­ση και αργότερα και σε άλλες χώρες; Τι οδήγησε τελικά στον εκφυλισμό της επανάστασης;

Ευτυχής Μπιτσάκης: Είναι εύκολο να επιχειρούμε να εξηγούμε την κα­τάρρευση με τις θεωρίες ότι ο σο­σιαλισμός, αντιφάσκει με την εγωι­στική ανθρώπινη φύση ή με τα λάθη του Στάλιν ή με την αντιδημοκρατικότητα του Λένιν. Για να μπορέσου­με να βρούμε άκρη πρέπει να δούμε μέσα σε ποιες συνθήκες νίκησε η Οκτωβριανή επανάσταση και άρχι­σαν να δημιουργούνται τα πρώτα στοιχεία σοσιαλισμού. Στις συνθή­κες μιας χώρας με καθυστερημένες παραγωγικές δυνάμεις, κατεστραμ­μένης από τον πόλεμο και από τον εμφύλιο. Σε μια Ευρώπη όπου ανα­συγκροτήθηκε ο καπιταλισμός και ηττήθηκε το ευρωπαϊκό προλετα­ριάτο. Ο Λένιν, η Λούξεμπουργκ, ο Τρότσκι περίμεναν ότι η νίκη του ευρωπαϊκού προλεταριάτου θα στή­ριζε το νικηφόρο σοβιετικό προλε­ταριάτο. Μάλιστα, ο Λένιν έλεγε ότι τίποτα δεν είναι ακόμη βέβαιο και κανείς δεν ξέρει αν θα καταφέρου­με τελικά να νικήσουμε.

Ήδη από την εποχή του Λένιν και ειδικά στις συνθήκες του πολε­μικού κομμουνισμού άρχισε να δη­μιουργείται μια απόκλιση, η οποία ωρίμασε και οδήγησε τελικά και στην κατάρρευση. Προκειμένου να δημιουργηθούν στοιχειώδεις βάσεις μιας βιομηχανίας και ένας στρατός ικανός να νικήσει έπρεπε να δημι­ουργηθεί μια γερή οικονομική βά­ση. Ο Λένιν επέλεξε εκείνη την ε­ποχή μια σκληρή συγκεντρωτική πο­λιτική. Προσωποπαγής διεύθυνση μέσα στα εργοστάσια και στις επιχειρήσεις , δημοκρατία στην κοινωνία. Και έλπιζε ότι η δημοκρατία μέσα στην κοινωνία θα εξισορροπούσε και τελικά θα καθιστούσε μη αναγκαία την προσωποπαγή διεύθυν­ση στην οικονομία. Όμως η εργατι­κή τάξη ήταν ήδη αριθμητικά και ποιοτικά αδύνατη. Μην ξεχνάμε ότι την επανάσταση την έκαναν εργά­τες, αγρότες και στρατιώτες. Ακόμη, μέσα στον εμφύλιο πόλεμο ένα με­γάλο μέρος από τις καλύτερες δυνά­μεις της εργατικής τάξης εξολο­θρεύτηκε. Ταυτόχρονα αγρότες και μικροαστοί μπήκαν μέσα στα εργο­στάσια και τη διοίκηση και άρχισε σιγά σιγά να χάνει τη μάχη η εργα­τική τάξη. Ο Λένιν έλεγε «οικοδο­μούμε τσαρικό κράτος». Δεν είναι τυχαίο αυτό.

Συνεπώς, οι αντικειμενικές συν­θήκες, η κατάσταση της Σοβιετικής Ένωσης, οι δυσκολίες οικοδόμησης των πρώτων στοιχείων σοσιαλιστι­κής οικονομίας δεν ευνοούσαν την άνθηση της εργατικής δημοκρατίας. Ο συγκεντρωτισμός άρχισε ήδη από την εποχή του Λένιν, παρότι ο ίδιος υποστήριξε πάντα με συνέπεια τη δημοκρατία μέσα στο κόμμα και στην κοινωνία. Στη συνέχεια η άνο­δος του φασισμού και του ναζισμού ήταν ένα δεύτερο ουσιαστικό στοι­χείο που δεν ευνοούσε την άνθηση της εργατικής δημοκρατίας. Εδώ μπαίνει με ακόμη μεγαλύτερη βαρύ­τητα ο υποκειμενικός παράγοντας. Δηλαδή, η σχετική αυτονόμηση του κόμματος και του κράτους από την κοινωνία, η τρομοκρατία που από ε­παναστατική τρομοκρατία στην πρώτη φάση μετατρέπεται σε τρο­μοκρατία του μηχανισμού εναντίον κάθε διαφορετικής φωνής. Αντί δη­λαδή αυτά τα χρόνια η Σοβιετική κοινωνία να τείνει προς την ενοποί­ηση, για την οποία μιλά ο Γκράμσι, οδηγούταν βαθμιαία σε μια διχοτό­μηση: από τη μια η εξουσία όλη στο κόμμα, στο κράτος και στους τεχνο­κράτες και από την άλλη η εργατική τάξη και η αγροτιά που εκτελούσαν πλάνα και εντολές. Από τη μια οι προνομιούχοι, οι οποίοι έχοντας την εξουσία πρόσφεραν στον εαυτό τους προνόμια και από την άλλη οι εργαζόμενοι, οι οποίοι μπορεί να είχαν καθημερινή δουλειά και φαΐ, αλλά έβλεπαν αυτά τα κοινωνικά και οικονομικά προνόμια. Συνεπώς, αντί να δημιουργείται μια ενιαία βάση που θα αποτελούσε προϋπό­θεση για το πέρασμα σε μια κομ­μουνιστική κοινωνία είχαμε μια δια­δικασία διαφοροποιήσεων και αντι­θέσεων στο εσωτερικό της κοινω­νίας.

Τα τελευταία χρόνια είχε ήδη διαμορφωθεί μια ιστορικά ανέκδο­τη ταξική κοινωνία. Δηλαδή ένα κόμμα και ένα κράτος που μιλούσαν στο όνομα του σοσιαλισμού, μια κοινωνία που υποτίθεται ότι οικο­δομούσε το σοσιαλισμό (και με βά­ση τις ανοησίες του Χρουτσόφ υπο­τίθεται ότι πλησίαζε τον κομμουνι­σμό), όταν αυτή η κοινωνία αντίθε­τα οδηγούνταν στην εσωτερική δι­χοτόμηση και στη διάσπαση. Όταν πλέον οι αντιθέσεις είχαν ωριμάσει υπήρχαν δύο λύσεις: ή οι εργαζόμε­νοι με μια κοινωνική και πολιτική ε­πανάσταση θα ανέτρεπαν το καρκί­νωμα της γραφειοκρατίας και θα δημιουργούσαν συνθήκες πραγματικής εργατικής δημοκρατίας και άνθησης των σοσιαλιστικών σχέσεων ή θα νικούσε η κομματική και κρατική γραφειοκρατία. Έγινε το δεύτερο. Η κρατική και κομματική γραφειο­κρατία ως προνομιούχο και κυρίαρ­χο στρώμα ή τάξη – εγώ υποστηρίζω ότι ήταν τάξη – έκανε την ταξική της επιλογή, τον καπιταλισμό.

Συνεπώς, πρόκειται για κατάρ­ρευση ενός καθεστώτος που είχε παρεκκλίνει από τον αρχικό δρόμο και χαρακτήρα του. Όσο τραγικό κι αν είναι αυτό, εντούτοις ανοίγει το δρόμο για να ξανασκεφτούμε τα πράγματα. Η τραγωδία αυτή είναι ταυτόχρονα και κάθαρση και δημι­ουργεί τις προϋποθέσεις μέσα από μια μακροχρόνια και βασανιστική πορεία για την αναγέννηση του ερ­γατικού κινήματος.

Πέτρος Ντούσκος: Διαφωνώ και με τον Ευτυχή και με τον Γιάννη. Για να πιστοποιήσουμε την αλλαγή του τύπου του καθεστώτος στη Σοβιετική Ένωση και στις άλλες σοσιαλι­στικές χώρες οφείλουμε να φέρουμε ένα στοιχείο. Ότι οι δύο βάσεις του καπιταλιστικού συστήματος, ατομι­κή ιδιοκτησία και εργατική δύναμη- εμπόρευμα, εμφανίστηκαν στις χώρες αυτές. Για να πούμε ότι έγινε κατάρρευση ή παλινόρθωση πρέπει το κοινωνικό προϊόν στην πρώην Σοβιετική Ένωση και στις άλλες χώρες να παράγεται στη βάση των καπιταλιστικών σχέσεων παραγω­γής, δηλαδή να παράγεται κατά πλειοψηφία στη βάση της ατομικής κεφαλαιοκρατικής ιδιοκτησίας και δεύτερον η εργατική δύναμη να γί­νει εμπόρευμα. Χωρίς αυτές τις α­ποδείξεις δεν δικαιούται κανείς να μιλά για κατάρρευση. Οι αλλαγές στο πολιτικό σύστημα δεν αλλοιώ­νουν τον τύπο του συστήματος.

– Μα η εργατική δύναμη ήταν εμπό­ρευμα, ήδη πολύ πριν την κατάρρευ­ση…

Πέτρος Ντούσκος: Όχι. Αυτό είναι ανακρίβεια. Δεν δημιουργήθηκαν ακόμη οι καπιταλιστικές βάσεις στις χώρες αυτές. Όμως, πέρα απ’ αυτό, δεν μπορούμε να εξηγήσουμε τις εξελίξεις στις σοσιαλιστικές χώ­ρες με βάση τις εσωτερικές αντιθέ­σεις τους, όπως έκανε ο Ευτυχής. Γιατί όταν εξετάζουμε ένα τέτοιο φαινόμενο πρέπει να δούμε από το σύνολο των αντιθέσεων που το διέ­πουν ποια είναι η κύρια αντίθεση. Η δική μου η άποψη είναι ότι όλος ο κόσμος από το Ί7 μέχρι το ’89 και σήμερα κινήθηκε στη βάση της α­ντίθεσης υπαρκτός σοσιαλισμός -καπιταλισμός. Το Ί7 έσπασε το μο­νοπώλιο της παγκόσμιας καπιταλι­στικής οικονομίας. Έγινε η πρώτη σοσιαλιστική χώρα. Το ’37 έγινε το πρώτο σοσιαλιστικό σύνταγμα. Το ’45 ο σοσιαλισμός επεκτάθηκε και σε άλλες χώρες. Το ’72 έγινε η πε­ρίφημη στρατιωτικοστρατηγική ι­σορροπία, που υποχρέωσε τις ΗΠΑ να φύγουν από το Βιετνάμ, να συρ­θούν στο Ελσίνκι και να υπογρά­ψουν το ντοκουμέντο του Ελσίνκι. Ερχόμαστε στο 1986 όπου ο στρα­τιωτικός προϋπολογισμός των ΗΠΑ ήταν 200 δισ. Η Σοβιετική Ένωση δεν μπορούσε να ακολουθήσει. Άρα δεν άντεξε λόγω των διεθνών συνθηκών. Οι αλλαγές του ’89 είναι αποτέλεσμα της αλλαγής του συσχετισμού δυνάμεων γύρω από την αντίθεση υπαρκτού σοσιαλισμού- καπιταλισμού.

Γιάννης Παπαδάτος: Άλλο δυνάμεις στη διεθνή σκηνή και άλλο αντιθέσεις καθεστώτων. Και η Ρώμη ήταν αντίπαλη με την Καρχηδόνα, αλλά δεν θα θεωρήσουμε ότι η κύ­ρια αντίθεση εκείνης της εποχής ή­ταν η αντίθεση αυτή. Η Οκτωβριανή επανάσταση ήταν μια διαφορετική αντίληψη εσωτερικής δόμησης των κοινωνιών. Ίσως η ισχυροποίηση του καθεστώτος που προέκυψε απ’ αυτή να ήταν και η αιτία ή το αποτέλεσμα της μεταμόρφωσης των κοι­νωνικών αντιλήψεων και στάσεων σε κάτι διαφορετικό. Στο βαθμό, δη­λαδή, που επεδίωξαν την ισχυρή δύ­ναμη αυτό αναγκαστικά αλλοίωνε και το χαρακτήρα του συστήματος. Εγώ πιστεύω ότι η αλλαγή του κα­θεστώτος από την αρχική διακηρυκτική απελευθερωτική σοσιαλιστική του άποψη έγινε στα πρώτα χρόνια της επανάστασης. Δεν έχει σχέση το καθεστώς του ’17 ή του «22 με το κα­θεστώς του ’40, του ’60 ή του ’80. Ήταν μια παραμόρφωση των δια­κηρύξεων του Μαρξ και κειμένων του Λένιν.

Ευτυχής Μπιτσάκης: Η πάγια και θεμελιώδης αντίθεση είναι μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας και επομέ­νως μεταξύ αστικής και εργατικής τάξης. Η αντίθεση «υπαρκτού σο­σιαλισμού» και καπιταλισμού είναι μια στιγμή αυτής της διαχρονικής α­ντίθεσης. Δεν είναι τυχαίο ότι τις τε­λευταίες δεκαετίες υποστηρίχθηκε ότι η βασική αντίθεση είναι μεταξύ του σοσιαλιστικού στρατοπέδου και του καπιταλισμού. Εξυπηρετούσε αυτό την κρατική πολιτική της Σοβιετικής Ένωσης και των γραφειο­κρατιών εκείνης της εποχής.

Όσον αφορά τώρα την κατάρ­ρευση και τα όσα είπε ο Πέτρος, βε­βαίως, δεν έχει ακόμη δημιουργηθεί στις χώρες αυτές μια σταθερή κεφαλαιοκρατική βάση, δηλαδή δεν έχει ολοκληρωτικά αναγεννηθεί ο κεφαλαιοκρατικός τρόπος παραγωγής. Όμως ανατράπηκε το πολιτικό σύ­στημα και υπάρχει μια διαδικασία, αλλού πιο γρήγορη, αλλού πιο αργή, μετατροπής των κρατικοποιημένων – και όχι κοινωνικοποιημένων – μέ­σων παραγωγής σε ιδιωτικά μέσα παραγωγής.

Έχει πάντως ιδιαίτερη σημασία το γεγονός ότι στα πλαίσια του «υ­παρκτού σοσιαλισμού» τα μέσα πα­ραγωγής δεν είχαν κοινωνικοποιη­θεί αλλά κρατικοποιηθεί στο όνομα της εργατικής τάξης. Ο νόμος της α­ξίας λειτουργούσε και η εργασία συνέχιζε να αποτελεί εμπόρευμα και να παράγει υπεραξία. Σύμφωνα με το μαρξισμό αυτό που καθορίζει ένα φαινόμενο είναι βασικά οι εσω­τερικές του συνθήκες, η εσωτερική του δυναμική. Οι εξωτερικές συνθή­κες δρουν μέσα από τη δυναμική του φαινομένου. Έχει δίκιο ο Πέ­τρος να μιλάει για τις στρατιωτικές δαπάνες, για το πως αναγκάστηκε η Σοβιετική Ένωση να ξοδεύει κολοσσιαία ποσά που θα μπορούσαν να πάνε στην παραγωγή και στους κοι­νωνικούς τομείς. Επίσης είναι γεγο­νός ότι η προπαγάνδα και οι μυστι­κές υπηρεσίες του ιμπεριαλισμού δουλέψανε. Όμως αν το καθεστώς ήταν σοσιαλιστικό, αν η εργατική τάξη ένιωθε ότι το καθεστώς αυτό είναι δικό της δεν θα μπορούσαν αυτές οι δυσμενείς εξωτερικές συνθήκες να καθορίσουν την τύχη του.

Advertisements

About Η Κόκκινη Σημαία

στην υπόθεση του νέου κομμουνιστικού προγράμματος

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: