RSS Feed

ΜΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΕ ΤΟΝ Κ. ΠΡΕΒΕ

Συνέντευξη στον Π.Παπακωνσταντίνου

 25/07/1993, εφημερίδα ΠΡΙΝ

ΟΤΑΝ ΤΡΑΠΕΖΙΤΕΣ ΚΑΙ ΔΙΚΑΣΤΕΣ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΕΘΝΙΚΟΙ ΗΡΩΕΣ

ο Κονστάντσο Πρέβε

Ο ιταλός μαρξιστής Κοστάντσο Πρέβε είναι γνωστός στο αναγνω­στικό κοινό του ΠΡΙΝ τόσο από το συγγραφικό του έρ­γο όσο και από την αρθρογρα­φία του στις στήλες της εφημε­ρίδας μας. Αφορμή για την τε­λευταία επικοινωνία μας είχε σταθεί η ελληνική έκδοση του βιβλίου του «Το ασίγαστο πά­θος» από τις εκδόσεις ΣΤΑΧΥ. Στο τέλος εκείνης της πολύ εν­διαφέρουσας, τουλάχιστον για τον γράφοντα, συζήτησης γύρω από καίρια προβλήματα της μαρξιστικής θεωρίας, είχαμε συμφωνήσει με τον Κοστάντσο Πρέβε να κάνουμε, ευκαιρίας δοθείσης, μια άλλη διεξοδική συζήτηση για το παρόν και το μέλλον της ιταλικής Αρι­στεράς.

Στο διάστημα που μεσολά­βησε κύλησε πάρα πολύ νερό κάτω από τις γέφυρες του Τίβερη. Το ιταλικό πολιτικό σύστη­μα, που μέχρι χθες ήταν τυπικό πρότυπο «συμμετοχικής» αστι­κής δημοκρατίας, συγκλονί­στηκε από αλλαγές τέτοιας κλί­μακας και τέτοιας ταχύτητας, που θυμίζουν τις τελευταίες μέ­ρες της Πομπηίας. Τα ερεθί­σματα για την συζήτηση μας ή­ταν όσα και τα ανοιχτά ερωτή­ματα: άπειρα. Παρ όλα αυτά, ο συνομιλητής μου κατάφερε να προσεγγίσει τα κυριότερα από αυτά με μια πολιτική ευθυβολία, όχι και τόσο συνηθισμένη στους ανθρώπους της θεωρίας και με μια διαύγεια που ελπίζω να δια­σώθηκε περνώντας από το ανα­πόφευκτο φίλτρο της δημοσιο­γραφικής απόδοσης.

Στο σημερινό φύλλο του ΠΡΙΝ δημοσιεύουμε το τμήμα της συζήτησης που αναφέρεται σε αυτό καθ εαυτό το ιταλικό πολιτικό σύστημα. Οι σημαντι­κότατες εξελίξεις στην ιταλική Αριστερά και ιδιαίτερα στην «Κομμουνιστική Επανίδρυση» ήταν το αντικείμενο του δεύτε­ρου μέρους της συζήτησης μας, που θα παρουσιασθεί την ερχό­μενη Κυριακή.

— Εδώ στην Ελλάδα παρακολου­θούμε με μεγάλο ενδιαφέρον τις ρα­γδαίες αλλαγές που προωθούνται στο πολιτικό σύστημα της Ιταλίας κάτω από τις σημαίες του εκσυγχρο­νισμού, της πάταξης της διαφθοράς και της εξόντωσης της Μαφίας. Υ­ποθέτω ότι τα σκάνδαλα ήταν περισ­σότερο η αφορμή και λιγότερο η αι­τία των εντυπωσιακών αυτών αλλα­γών. Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, τα βαθύτερα αίτια;

— Για να καταλάβουμε τις σημερι­νές εξελίξεις πρέπει να πάρουμε ως σημείο αφετηρίας τη λήξη του Β’ Παγκοσμίου πολέμου. Στο σκηνι­κό της παγκόσμιας αντιπαράθεσης των δύο στρατοπέδων, η Ιταλία, μια βιομηχανική χώρα της Δύσης, είχε την ιδιομορφία ενός πολύ μαζικού— του μαζικότερου — κομμου­νιστικού κόμματος, εδραιωμένου στην εργατική τάξη και με πολύ ση­μαντικό ρόλο στήν πολιτική ζωή. Προκειμένου να αντιμετωπίσουν αυτή την κατάσταση και να ανα­χαιτίσουν τις απειλές που εγκυμο­νούσε, οι κυρίαρχες τάξεις της Ιτα­λίας αναγκάστηκαν να πληρώσουν πολύ ακριβά, με την κυριολεκτική έννοια του όρου. Να οικοδομήσουν, δηλαδή, ένα πολύ δαπανηρό σύστημα κοινωνικών παροχών και ένα επίσης πολύ δαπανηρό πολιτικό σύστημα. Συστατικό στοιχείο του τελευταίου ήταν ένα πολυπλόκαμο και ακριβό πελατειακό δίκτυο.

Σ’ αυτό το φόντο, η περιβόητη «διαφθορά» δεν είναι ένα ηθικός ό­ρος, είναι μια πολιτική κατηγορία. Ήταν το αναπόφευκτο τίμημα της ιταλικής ολιγαρχίας για την ανα­χαίτιση και ενσωμάτωση του ΙΚΚ.

— Είχα ακούσει από συντρόφους σας, του πρώην ΙΚΚ, ότι στη Ρώμη, για παράδειγμα, η μεγαλύτερη επαγ­γελματική κατηγορία των μισθωτών ήταν τα επαγγελματικά στελέχη των κομμάτων και των οργανώσεων που ελέγχονταν από αυτά. Είναι ακριβές αυτό;

— Βεβαίως. Και δεν μιλάμε μόνο για το πελατειακό δίκτυο της κε­ντρικής κυβέρνησης ή των κομμά­των, αλλά και για εκείνο της τοπι­κής αυτοδιοίκησης που είχε εξαιρε­τικά εκτεταμένες αρμοδιότητες και πόρους στην Ιταλία — ίσως περισ­σότερο από οποιαδήποτε άλλη χώ­ρα της Ευρώπης. Πλάι σ’ αυτά, προσθέστε και τη Μαφία, που δεν ήταν τίποτε άλλο από μια παράνο­μη μορφή καπιταλιστικής συσσώ­ρευσης. Πολύ σημαντικό ρόλο έ­παιξε και η δυνατότητα που δόθηκε στο Κομμουνιστικό κόμμα να ανα­πτύξει ένα ελεγχόμενο δίκτυο συνε­ταιριστικών καπιταλιστικών επι­χειρήσεων, που συνέβαλε σοβαρά στην ενσωμάτωση του — ήταν, αν θέλετε, η κυριότερη οικονομική βά­ση αυτής- της ενσωμάτωσης. Σκεφθείτε ότι το ΙΚΚ ήταν ο μεγαλύτε­ρος συλλογικός καπιταλιστής σε τρεις μεγάλες περιφέρειες της Ιτα­λίας.

Με την ευκαιρία, έχετε αναρω­τηθεί ποτέ γιατί ειδικά οι ιταλοί σο­σιαλιστές ήταν τόσο «διεφθαρμέ­νοι», περισσότερο από τα άλλα κόμματα; Απλούστατα γιατί οι Χριστιανοδημοκράτες είχαν στα χέρια τους τις κρατικές επιχειρή­σεις, οι κομμουνιστές τις «συνεται­ριστικές» (και, βέβαια, τη Σοβιετική Ένωση), ενώ οι Σοσιαλιστές ή­ταν πολύ πιο αδύνατοι οικονομικά και αναγκάζονταν να στηριχθούν περισσότερο στα «λαδώματα» και στις προμήθειες. Χώθηκαν δηλαδή πιο βαθιά στην παρανομία επειδή ή­ταν λιγότερο χωμένοι στη «νόμιμη» διαφθορά!

Αυτές λοιπόν ήταν οι κυριότερες «σταθερές» του πολιτικού μας συ­στήματος από το 1945 ως το 1989.

— Μια σημαδιακή χρονιά…

— Ασφαλώς, περισσότερο ίσως απ’ όσο το έχουμε συνειδητοποιήσει μέ­χρι τώρα. Με την κατάρρευση του τείχους του Βερολίνου τελειώνει ο ψυχρός πόλεμος, ενώ ταυτόχρονα το ΙΚΚ από τον Ακίλε Οκέτο οδη­γείται προς την αυτοδιάλυση του και τη μετατροπή του σε Δημοκρα­τικό κόμμα της Αριστεράς. Πα­ράλληλα, η ιταλική ολιγαρχία πιέ­ζεται από τις επιταγές της ΕΟΚικής ολοκλήρωσης, που κωδικοποιήθη­καν αργότερα στη συνθήκη του Μάαστριχ.

Εκείνο που ελάχιστοι — όχι μό­νο από τους ξένους, αλλά και από τους Ιταλούς — συνειδητοποιούν, είναι το γιατί εντελώς ξαφνικά, το 1989, βγήκαν στο προσκήνιο οι «έ­ντιμοι, αδιάφθοροι δικαστές» για να «εκσυγχρονίσουν το διεφθαρμέ­νο πολιτικό σύστημα» της Ιταλίας. Ο λόγος ήταν ότι δεν υπήρχε στην Ιταλία καμιά πολιτική δύναμη που να μπορεί να κατεδαφίσει το πολυπλόκαμο και πολυδάπανο πολιτικό σύστημα, απλούστατα γιατί όλοι είχαν ενσωματωθεί σ’ αυτό, ο καθένας με τον τρόπο του. Συμπεριλαμβανομένης και της Αριστεράς. Αρκεί να σκεφτείτε ότι ακόμα και η Προλεταριακή Δημοκρατία, με ε­κλογικά ποσοστά της τάξης του 1,2%, κάλυπτε το 90% των εξόδων της από την κρατική ενίσχυση!! Κι αυτό ήταν κατοχυρωμένο με νόμο. Είναι ασύλληπτα, για τα δεδομένα οποιασδήποτε άλλης ευρωπαϊκής χώρας, τα ποσά που διέθεταν οι κυ­ρίαρχες τάξεις για να δουλεύει αυτό το σύστημα.

— Δούλευε όμως αποτελεσματικά. Γιατί να ρισκάρουν να το αλλάξουν;

— Έπρεπε. Ήταν, κατά κάποιο τρόπο, σαν να συντηρούν έναν α­σθενή με βαριά χημειοθεραπεία. Αυτό το «ντοπάρισμα» είχε κάποια όρια — κάποτε ο «ασθενής» θα κα­τέρρεε. Και οι νέες πραγματικότη­τες του Μάαστριχ έκαναν πιεστι­κή την ανάγκη της αλλαγής. Η ΕΟΚ έβαλε ουσιαστικά δύο πρωταρ­χικούς όρους στις ιταλικές κυρίαρ­χες τάξεις: να ξεκαθαρίσουν με το κράτος πρόνοιας και το πελατεια­κό δίκτυο των κομμάτων, και να περιορίσουν τη Μαφία.

Φυσικά — κι αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα — η κατεδάφιση του παρωχημένου αστικού πολιτικού συστήματος γίνεται όχι από τα αρι­στερά, αλλά από τα δεξιά. Από τις δυνάμεις της φιλελευθεροποίησης και των ιδιωτικοποιήσεων, με «πρωτοπορία» το χρηματιστικό κε­φάλαιο και τα μέσα ενημέρωσης, και με εκτελεστικά όργανα τους «έ­ντιμους δικαστές». Αυτή τη στιγμή οι «εθνικοί ήρωες» είναι ένας δικα­στής και ο διοικητής της Τράπεζας της Ιταλίας! Είναι ένα είδος σύγ­χρονου «βοναπαρτισμού», με την έννοια που είχε δώσει στην εποχή του ο Μαρξ. Η τραγωδία για τη ν ερ­γατική τάξη είναι ότι στο όνομα της πάταξης της διαφθοράς ακρωτη­ριάζονται οι κοινωνικές κατακτή­σεις δεκαετιών!

— Προηγουμένως χαρακτηρίσατε τη Μαφία μορφή παράνομης συσσώ­ρευσης κεφαλαίου, θα θέλατε να γί­νετε πιο συγκεκριμένος; Γιατί στην Ελλάδα έχουμε πολλές «νατουραλι­στικές» περιγραφές της Μαφίας αλ­λά ελάχιστες αναφορές στις κοινω­νικές της ρίζες.

— Η Μαφία είναι ένα πολύ σημαντι­κό φαινόμενο, που δεν εξαντλείται καθόλου στο οργανωμένο έγκλη­μα, όπως την εμφανίζει η τρέχουσα δημοσιογραφία και οι ταινίες τύπου «Ο Νονός».

Πρώτα απ’ όλα, θα πρέπει να έ­χει κανείς υπόψη ότι η Μαφία λει­τουργεί σε τρία επίπεδα: Στο πάνω επίπεδο βρίσκονται οι εκτελεστές της Μαφίας, τα παιδιά για τις βρό­μικες δουλειές. Πρόκειται για αρ­κετά εκτεταμένο στρώμα, μια και η Μαφία ελέγχει 3-4 περιοχές της Ι­ταλίας — Σικελία, Καμπάνια, Κα­λαβρία, Πούλια. Στο δεύτερο επίπε­δο βρίσκεται αυτό που ονόμασα παράνομη συσσώρευση κεφαλαίου. Και στο τρίτο επίπεδο είναι όλοι αυ­τοί που εξασφαλίζουν την επιβίωση τους από την παραοικονομία που ε­λέγχεται από τη Μαφία. Δεν είναι, φυσικά, Μαφιόζοι. Εργαζόμενοι εί­ναι, που αναγκάζονται να επιβιώ­σουν στη «μαύρη» αγορά εργασίας. Εκατομμύρια εργαζόμενοι…

Σημειώστε ότι η δραστηριότητα της Μαφίας, αν και έχει βάση εξόρμησης το Νότο, επεκτείνεται σ όλη την Ιταλία, ακόμη και στο βιομη­χανικό Βορρά. Γιατί, όπως σας εί­πα, η Μαφία λειτουργεί σαν παρά­νομη συσσώρευση κεφαλαίου, και βοηθάει το «ξέπλυμα» χρημάτων που έχουν αποκτηθεί παράνομα α­πό διάφορους καπιταλιστές.

— Πώς διαμορφώθηκε ιστορικά η Μαφία;

— Αρχικά ξεκίνησε σαν ένα κοινω­νικό στρώμα της παραοικονομίας, στα πλαίσια της αγροτικής και ε­ξαρτημένης δομής του ιταλικού Νότου, ο οποίος είχε γνωρίσει διά­φορους κατακτητές — Ισπανούς, Αυστριακούς κ.ά. Τότε η Μαφία εί­χε ένα διπλό, αντιφατικό ρόλο: Α­πό τη μια πλευρά αντιστεκόταν στους ξένους, κι από την άλλη εγγυούταν την επιβολή της κυριαρχίας των ιδιοκτητών γης πάνω στους φτωχούς αγρότες.

Τις τελευταίες δεκαετίες η Μα­φία πραγματοποιεί τη δική της με­τάβαση από την εποχή της αγροτι­κής οικονομίας στην εποχή του κα­πιταλισμού. Στις ιδιόμορφες συν­θήκες του ιταλικού Νότου, η Μαφία ήταν η μόνη οργανωμένη δύναμη που μπορούσε να πραγματοποιήσει μια αστική επανάσταση! Αυτό εί­ναι πολύ πολύ σημαντικό για την κατανόηση του φαινομένου «Μα­φία».

Λοιπόν, μέχρι σήμερα κανένα α­πό τα τρία επίπεδα της Μαφίας δεν «χτυπήθηκε» από το κράτος. Σήμερα, όμως, η ίδια η ΕΟΚική ολοκλή­ρωση και η συνθήκη του Μάαστριχ επιβάλλουν τουλάχιστον να χτυπηθεί το «πρώτο επίπεδο», δη­λαδή το οργανωμένο έγκλημα, και να «νομιμοποιηθεί – ορθολογικοποιηθεί» το δεύτερο. Οι καπιταλι­στές του «δεύτερου επιπέδου» της Μαφίας το συνειδητοποίησαν και άρχισαν να «καρφώνουν» στη Δι­καιοσύνη τους εκτελεστές και γενι­κά τους εγκληματίες που είχαν στην υπηρεσία τους. Έτσι, οι τε­λευταίοι προσπαθούν να αμυνθούν με δολοφονίες, τρομοκρατικές ε­νέργειες, βομβιστικές επιθέσεις, και πάει λέγοντας. Εκβιάζουν, δη­λαδή, τα αφεντικά τους για να σώ­σουν το τομάρι τους.

— Πολύ διαφωτιστικά όλα αυτά. Ας έρθουμε, αν δεν έχετε αντίρρηση, σε ένα άλλο παράδοξο της σημερινής Ι­ταλίας: την εντυπωσιακή πορεία της Λέγκας του Βορρά και την ξαφνική επανεμφάνιση του εθνικισμού στο ι­ταλικό πολιτικό προσκήνιο μετά α­πό μια χειμερία νάρκη 45χρόνων πε­ρίπου.

-Θα πρέπει και πάλι να αρχίσουμε από το γενικότερο φόντο μέσα στο οποίο τοποθετείται το φαινόμενο της Λέγκας. Και το γενικότερο φό­ντο είναι η τάση κυρίαρχων κύ­κλων, που ενισχύεται μετά το 1989, για έναν ιταλικό επιθετικό «μικροιμπεριαλισμό».

Θα σας δώσω μόνο ένα παράδειγμα: Όταν, πριν από 15 μέρες, σκοτώθηκαν τρεις ιταλοί στρατιώτες στη Σομαλία, έγινε στη Ρώμη η επίσημη κηδεία των νεκρών με ιδιαίτερα μαζική συμμετοχή, ενώ την ίδια στιγμή όλες οι μεγάλης κυ­κλοφορίας εφημερίδες διατύπωναν σε πρωτοσέλιδα άρθρα τους ανοι­χτά ιμπεριαλιστική νοοτροπία. Έ­να από αυτά είχε τον εύγλωττο τί­τλο «Το τίμημα της δύναμης». Το περιεχόμενο του θα μπορούσε να συνοψιστεί στα εξής: Επί 4-5 δεκαε­τίες, μετά τον Β’ Παγκόσμιο πόλε­μο, η Ιταλία δεν μπορούσε να έχει τη δική της φύση στην εξωτερική πολιτική γιατί η κομμουνιστική α­πειλή την ανάγκαζε να συστρατευθεί με τους συμμάχους της.

Τώρα που κατάρρευσε όμως το κομμουνιστικό στρατόπεδο, πρέ­πει να διαμορφώσουμε τη δική μας πολιτική, για τα δικά μας συμφέρο­ντα, ιδίως στα Βαλκάνια και στο κέρας της Αφρικής — τις παραδο­σιακές περιοχές, δηλαδή, που έβλε­πε σαν «ζωτικό χώρο» του ο φασι­σμός του Μουσολίνι!

Πρόκειται για μια πολύ σημαντι­κή τομή στη σύγχρονη ιταλική πο­λιτική ιστορία. Μετά τη συντριβή του ‘Άξονα, ο εθνικισμός ήταν συ­νώνυμο, στην Ιταλία, του φασι­σμού, επομένως δεν είχε γόνιμο έ­δαφος για να αναπτυχθεί. Τώρα μπαίνουμε σ ένα καινούριο, πολύ επικίνδυνο κεφάλαιο.

— Έχετε τη γνώμη ότι η Ιταλία μπο­ρεί να παίξει αυτοτελώς ιμπεριαλι­στικό ρόλο;

-Προφανώς δεν μπορεί να παίξει εντελώς αυτόνομο διεθνή ρόλο. Πάντως η τάση της άρχουσας τά­ξης είναι να παρεμβαίνει περισσό­τερο ενεργητικά και με μεγαλύτερη αυτοτέλεια στις διεθνείς υποθέσεις. Ας αναφέρουμε άλλο ένα σημείο των καιρών: Τα τελευταία τρία χρό­νια εκδίδεται στην Ιταλία μια νέα ε­πιθεώρηση που ονομάζεται LIMES (Σύνορα), ασχολείται με γεωπολιτι­κά ζητήματα, συγκεντρώνει πολύ γνωστούς διπλωμάτες και δημο­σιογράφους ευρέως πολιτικού φά­σματος  από το κόμμα του Οκέτο κι εκείνο του Σένι κ.λ.π. Η γραμμή της είναι: Τώρα που η ταξική πάλη και οι ιδεολογικοί διαχωρισμοί α­τροφούν, έρχονται σε πρώτη γραμμή τα γεωπολιτικά συμφέροντα, κι η Ιταλία πρέπει να παρέμβει δυναμικά, ιδίως στα Βαλκάνια και την Αφρική.

Αλλά και η επίσημη Ιταλία κάνει πρόβες στον καινούριο της ρόλο: Υποστηρίζει την Κροατία εναντίον της Σερβίας, την Αλβανία εναντίον της Ελλάδας και προσπαθεί να διεκδικήσει από τους Αμερικανούς και τους Αιγυπτίους επιρροή στη Σομαλία, την Αιθιοπία, τη Μοζαμ­βίκη κ.ο.κ. Σ’ αυτές τις περιοχές, λοιπόν, η Ιταλία παίζει το δικό της ρόλο, ενός σχετικά αυτόνομου μικροϊμπεριαλισμού. Τώρα, σε βάθος χρόνου, είναι δύσκολο να πούμε αν προτιμήσει μια συμμαχία με τις ΗΠΑ ή με τη Γερμανία. Νομίζω ότι ο Οκέτο και ο Σένι θα στραφούν τε­λικά σε μια φιλοαμερικανική ιμπε­ριαλιστική γραμμή, ενώ η Λέγκα του Μπόσι θα ακολουθήσει φίλο-γερμανική πολιτική.

— Πιστεύετε ότι η Λέγκα έχει γερ­μανική υποστήριξη;

— Ναι, το πιστεύω. Αλλά ας πά­ρουμε τα πράγματα από την αρχή. Πριν από 15 χρόνια η Λέγκα ήταν ένα μάλλον περιθωριακό κόμμα του Βορρά  δεν ξεπερνούσε το 1-2% των ψήφων. Τα τελευταία 5-6 χρόνια είχε μια απίστευτη ανάπτυ­ξη. Έχουν ήδη φτάσει στο 40% (εν­νοείται, στο Βορρά) και θα μπορού­σαν κάλλιστα να εκτοξευθούν στο 60-80% αν «αγριέψει» κι άλλο η οι­κονομική κρίση. Όπως ξέρετε, η Λέγκα έχει συνθήματα υπέρ της αυ­τονομίας του ιταλικού Βορρά. Αυτή τη στιγμή, βέβαια, το ενδεχόμενο διάσπασης του ιταλικού κράτους παραμένει θεωρητικό, θα μπορού­σε όμως να τεθεί επί τάπητος στην περίπτωση μιας πολύ μεγάλων δια­στάσεων οικονομικής κρίσης.

Αυτή τη στιγμή ο δυναμικός πυ­ρήνας της Λέγκας τον Βορρά είναι η μικρή και μεσαία βιομηχανία, που δεν θέλει να πληρώνει φόρους στη Ρώμη και «βλέπει» προς την Ευρώπη. Λιγότερο ενεργητική, αλ­λά πάντως διευρυνόμενη, είναι η ε­πιρροή της σε εργατικά στρώματα του πληθυσμού που φοβούνται ότι θα χάσουν όλα τα υπολείμματα των κοινωνικών τους κατακτήσεων σε περίπτωση κατάρρευσης του «κρά­τους της Ρώμης». Ο επικεφαλής του κόμματος Μπόσι είναι πολύ ευ­έλικτος: Αρχικά η Λέγκα είχε ανοι­χτά ρατσιστικό προφίλ, ενώ τώρα στρέφει τα βέλη της κυρίως κατά του «κράτους της Ρώμης» και του «διεφθαρμένου κομματικού συστήματος».

Σημειώστε ότι η Λέγκα έχει αυτή τη δυναμική άνοδο παρότι όλα τα παραδοσιακά κέντρα οικονομικής και πολιτικής ισχύος είναι, για την ώρα τουλάχιστον, εναντίον της. Για παράδειγμα, ο Ανιέλι, η Εκκλη­σία και η μεγαλύτερη μερίδα του Τύπου είναι εναντίον της. Βέβαια υ­πάρχει κι ο Μπερλουσκόνι που πάει να μετατοπιστεί από το Σοσιαλιστικό κόμμα προς τη Λέγκα. Έχω ό­μως την εντύπωση ότι θα την υπο­στηρίξει, τελικά, για να την ενσω­ματώσει στο νέο ιταλικό πολιτικό σκηνικό, κι όχι για να ποντάρει στο χαρτί της αυτονομίας. Γιατί και μέ­σα στη Λέγκα υπάρχουν δύο βασι­κές τάσεις, αυτή της ενσωμάτωσης στο πολιτικό σύστημα και εκείνη της «αδιαλλαξίας».

Τώρα, για τη γερμανική υποστή­ριξη που με ρωτήσατε, αν και δεν ομολογείται, είμαι σίγουρος ότι υ­πάρχει. Κατά κάποιο τρόπο η Λέ­γκα είναι κάτι ανάλογο με το κυ­ρίαρχο τσέχικο κόμμα του Κλάους, που προώθησε τη διάσπαση της Τσεχοσλοβακίας θεωρώντας ότι, σαν πιο εύπορη, η Τσεχία θα είχε καλύτερο μέλλον με μια απευθείας προνομιακή σχέση με τη Γερμανία — απελευθερωμένη από το «περιτ­τό βάρος» της λιγότερη αναπτυγμέ­νης Σλοβακίας.

— Καταλαβαίνω. Είναι και μια από­δειξη του γεγονότος ότι, όσο κι αν φαίνεται παράξενο, η καπιταλιστική ολοκλήρωση εκθρέφει τον εθνικι­σμό και τον τοπικισμό: Ένα κομμά­τι ενός εθνικού κράτους υψώνει τις παντιέρες της αυτονομίας για να ε­νταχθεί με προνομιακούς όρους σε μια καπιταλιστική ολοκλήρωση. Έ­να καλό μάθημα και για όσους πί­στεψαν ότι η ΕΟΚική ολοκλήρωση θα σημάνει την άρση των εθνικι­σμών.

— Σωστά. Το φαινόμενο της Λέ­γκας είναι το ιταλικό ισοδύναμο των Βαλτικών Δημοκρατιών, της Καταλονίας, της Τσεχίας, της Σλοβενίας και ούτω καθεξής. Η Γερμα­νία λειτουργεί σ’ όλες αυτές τις πε­ριπτώσεις σαν ισχυρή κεντρομόλος δύναμη.

— Ας τελειώσουμε με το κόμμα του Οκέτο. Θεωρείτε ότι ο εξαμερικανισμός του, στον οποίο ήδη αναφερθή­κατε, θα φτάσει μέχρι το τέλος και θα το μετατρέψει σε κάτι σαν το Δη­μοκρατικό Κόμμα των ΗΠΑ;

— Η μετεξέλιξη αυτού του κόμμα­τος έχει προφανή σημασία για όλες τις πολιτικές δυνάμεις και ιδίως για την Αριστερά. Διότι αν εξελιχθεί σε τυπικά σοσιαλδημοκρατικό κόμ­μα, θα υπάρχει κάποιο κοινό έδα­φος για χαλαρές συνεργασίες με στόχο την υπεράσπιση των άμεσων εργατικών συμφερόντων — δεν μι­λάω, βέβαια, για πολιτικές συνερ­γασίες στη βάση κοινού προγράμ­ματος. Αν όμως το Δημοκρατικό Κόμμα της Αριστεράς εξελιχθεί σε ένα φιλοαμερικανικό, αστικό-ιμπεριαλιστικό κόμμα, δεν θα υ­πάρχει θέμα οποιασδήποτε συνερ­γασίας. Προσωπική μου γνώμη εί­ναι ότι η δεύτερη εκδοχή έχει πολύ περισσότερες πιθανότητες, κι ότι το κόμμα του Οκέτο θα εξελιχθεί σε πολύ αντιδραστική κατεύθυνση. Ο­μολογώ, όμως, ότι δεν είμαι εντε­λώς σίγουρος. Είναι κάτι σαν πολι­τικό αίνιγμα.

Στο μεταξύ, πάντως, η αμερικανοποίηση του κόμματος του Οκέτο προχωράει εντυπωσιακά γρήγορα. Όχι μόνο στο επίπεδο της τρέχου­σας πολιτικής, όπου υποστήριζε τον Κλίντον, αλλά και την ίδια την κουλτούρα του κόμματος. Αρκεί να ξεφυλλίσετε την Ουνιτά και θα δείτε έναν κατακλυσμό δημοσιευμάτων για την αμερικανική μουσική, τον αμερικάνικο κινηματογράφο, τον αμερικάνικο τρόπο ζωής γενικότερα.

ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ ΜΕ ΤΟΝ Κ. ΠΡΕΒΕ

Ο ΔΥΣΚΟΛΟΣ ΔΡΟΜΟΣ ΤΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗΣ ΕΠΑΝΙΔΡΥΣΗΣ

Στο προηγούμενο φύλλο του ΠΡΙΝ δημοσιεύσαμε το πρώτο μέρος μιας πο­λύ ενδιαφέρουσας συζή­τησης με τον γνωστό ιταλό μαρ­ξιστή Κοστάντσο Πρέβε γύρω α­πό τις κατακλυσμιαίες αλλαγές που σαρώνουν το ιταλικό πολιτι­κό τοπίο.

Το δεύτερο μέρος της συζήτη­σης μας, που δημοσιεύεται σήμε­ρα, αφορά αποκλειστικά τις εξε­λίξεις στην ιταλική Αριστερά και ιδιαίτερα στο κόμμα της «Κομ­μουνιστικής Επανίδρυσης». Οι αναγνώστες του ΠΡΙΝ είχαν αρ­κετές ευκαιρίες, τις τελευταίες ε­βδομάδες, να ενημερωθούν από πρώτο χέρι για το χρονικό των πρόσφατων διαφωνιών στην ηγε­σία της «Επανίδρυσης»— πρό­σφατο είναι ένα διεξοδικό άρθρο του μέλους της Διεύθυνσης του κόμματος Λ. Πεσταλότσα. Στη συζήτηση μας με τον Κοστάντσο Πρέβε προσπαθήσαμε να ανι­χνεύσουμε τα βαθύτερα κοινωνι­κοπολιτικά αίτια της πρόσφατης κρίσης και τις προοπτικές της «Επανίδρυσης» στο εξαιρετικά ευμετάβλητο ιταλικό πολιτικό σκηνικό.

—Η εφημερίδα μας προσπάθησε να καλύψει κατά το δυνατόν διεξοδικά το χρονικό των αντιθέσεων στην Κομμουνιστική Επανίδρυση. Το πρώτο ερώτημα που προκύπτει εί­ναι: θα διασπαστεί τελικά η Επανί­δρυση; Ποια είναι η δική σας γνώμη;

— Δεν νομίζω ότι, σε βάθος χρό­νου, η «Επανίδρυση» θα μπορέσει να αντισταθεί στις φυγόκεντρες δυνάμεις που έχουν αναπτυχθεί ,στους κόλπους της. Κατά τη γνώ­μη μου η διάσπαση είναι αναπό­φευκτη, αν και δεν είναι απαραίτη­το να εκδηλωθεί στο αμέσως προσεχές μέλλον.

Η Επανίδρυση ξεκίνησε, και ε­ξακολουθεί να είναι μια συσπείρω­ση αριστερών δυνάμεων διαφορε­τικών ιδεολογικών και πολιτικών προσανατολισμών. Αν θέλαμε να χρησιμοποιήσουμε έναν παραλλη­λισμό με την ελληνική πολιτική πραγματικότητα, θα μπορούσαμε να τη φαντασθούμε σαν ένα κόμμα που συγκεντρώνει στους κόλπους του δυνάμεις τύπου Συνασπισμού, τύπου ΚΚΕ και τύπου ΝΑΡ. Και δεν αναφέρομαι μόνο στις θέσεις των μελών της για την πολιτική συ­γκυρία, αλλά και για τη βαθύτερη πολιτική τους κουλτούρα: ‘Άλλοι είναι πιο κοντά, ας το πούμε έτσι, στην κουλτούρα του Ριζοσπάστη, άλλοι σε εκείνη της Αυγής, άλλοι στη λογική του ΠΡΙΝ ή της Εποχής κ.ο.κ. Φυσικά, ο παραλληλισμός αυτός ισχύει μόνο σε πολύ χονδρι­κές γραμμές.

— Πάντως είναι μια περίεργη συ­γκατοίκηση. Γιατί εδώ μιλάμε για ε­νιαίο κόμμα, όχι για κάποιο μέτωπο κοινής δράσης, ή για εκλογική συ­νεργασία.

— Ασφαλώς η συνύπαρξη αυτή εί­ναι πολύ ιδιόμορφη. Αλλά εξηγείται. Η «Επανίδρυση» συγκροτήθηκε πριν από δυο περίπου χρόνια συσπειρώνοντας όλους τους αριστερούς, τόσο στην κορυφή όσο και στη βάση, που απέρριπταν το δρόμο του Οκέτο. Στην πραγματικότητα, θεμέλιο του κόμματος δεν ήταν ποτέ η «επανίδρυση» ή «επαναθεμελίωση», αν θέλετε, της κομ­μουνιστικής προοπτικής, αλλά η αντίσταση στην πλήρη αποκομμουνιστικοποίηση του ιστορικού και μαζικότατου ΚΚΙ, και η αντίθεση στη δεξιόστροφη γραμμή του Οκέτο. Το θετικό στοιχείο μιας νέας πολιτικής ταυτότητας και πρακτι­κής ήταν εξ’ αρχής πολύ αδύνατο.

Μάλιστα. Ένα το κρατούμενο. Ωστόσο, στη διάρκεια αυτών των δύο χρόνων, δεν έγιναν προσπά­θειες ανοιχτής, δημιουργικής συζή­τησης, ή και καλώς νοούμενης α­ντιπαράθεσης, γύρω από τα κρίσιμα ζητήματα των ιδεολογικών επιλο­γών και της πολιτικής τακτικής του κόμματος; Στο κάτω κάτω, ένα με­ταβατικού χαρακτήρα πολιτικό μόρφωμα δεν είναι κατ’ ανάγκη «σημαία ευκαιρίας»…

– Το δυστύχημα είναι ότι τέτοια συζήτηση δεν έγινε ποτέ. Θα τολμούσα να πω μάλιστα ότι η ηγεσία δεν ήθελε να την ανοίξει γιατί φοβόταν ότι θα καταλήξει σε διάσπαση. Στο μεταξύ, ήρθαν τα πάνω κάτω στην πολιτική ζωή της Ιταλίας μέσα σ’ αυτά τα δύο χρόνια. Η ιδιό­μορφη «παράλυση» της ηγεσίας της «Επανίδρυσης», λόγω των ε­σωτερικών της αντιθέσεων, έκανε αδύνατη κάθε σοβαρή ανάλυση των ταχύτατων και κοσμογονικών εξελίξεων και, επομένως, τη χάρα­ξη συνεκτικής πολιτικής γραμμής. Κι ήρθε κάποτε η ώρα να πληρωθεί το τίμημα. Ερωτήματα καθοριστι­κής σημασίας χτυπάνε σήμερα την πόρτα της «Επανίδρυσης»: Τι θέση θα πάρουμε απέναντι στο πολιτικό σύστημα και τις αλλαγές που είχαν δρομολογηθεί; Τι στάση θα κρατή­σουμε απέναντι στον Οκέτο; Έχει νόημα κάποια μορφή συνεργασίας μαζί του ή θα πρέπει να τον κατα­τάξουμε στην «απέναντι όχθη»;

— Ήταν τα διλήμματα γύρω από τις πολιτικές συμμαχίες που πυροδό­τησαν την πρόσφατη κρίση ηγεσίας της «Επανίδρυσης»;

— Ως ένα βαθμό έπαιξαν ρόλο πυ­ροκροτητή. Αλλά το πράγμα είναι πιο σύνθετο. Ένα από τα πιεστικά προβλήματα που είχε να αντιμετω­πίσει η «Επανίδρυση» ήταν η αλλα­γή του εκλογικού συστήματος. Με το παλιό σύστημα της απλής ανα­λογικής, το κόμμα θα μπορούσε να βγάλει πολλούς βουλευτές και γε­ρουσιαστές, ιδίως στο Βορρά. Σημειώστε ότι, με τα σημερινά δεδο­μένα, η «Επανίδρυση» ξεπερνά σε εκλογική δύναμη το κόμμα του Ο­κέτο στη βόρεια Ιταλία. Το αντίθετο συμβαίνει στην κεντρική Ιτα­λία, ενώ στο Νότο οι προοδευτικοί ψηφοφόροι έχουν προσανατολι­στεί κατά κύριο λόγο στο κίνημα του Ορλάντο, που εμφανίζεται με συνθήματα κατά της Μαφίας.

— Ο οποίος Ορλάντο προέρχεται, ωστόσο, από τη Χριστιανοδημοκρατία, αν δεν κάνω λάθος…

— Ναι. Παρ’ όλα αυτά έχει κατορ­θώσει να προσελκύσει πολλούς προοδευτικούς ή και αριστερούς με το προφίλ του «κινήματος κατά της Μαφίας».

— Αν δεν έχετε αντίρρηση, επειδή πρόκειται για ένα πολύ μεγάλο και πολύ ενδιαφέρον θέμα, ας το αφή­σουμε για λίγο αργότερα, κι ας επα­νέλθουμε στην «Επανίδρυση», και ειδικότερα στις διαφωνίες για το θέ­μα των συμμαχιών.

— Είχα αρχίσει να μιλάω για τον καινούργιο εκλογικό νόμο. Λοι­πόν, το ζήτημα είναι ότι όχι μόνο καθιερώνει ένα πλειοψηφικό σύ­στημα, αλλά και προβλέπει δύο γύ­ρους. Έτσι, αν η «Επανίδρυση» δεν συνεργασθεί με κόμματα σαν του Οκέτο και του Ορλάντο σε πε­ριφερειακό επίπεδο, η κοινοβου­λευτική της εκπροσώπηση θα είναι ισχνότατη. Και βέβαια, μια εκλογι­κή συνεργασία έστω σε τοπικό επί­πεδο προϋποθέτει κάποια στοι­χειώδη κεντρική πολιτική συμφω­νία. Η κατάσταση είναι ανάλογη, κατά κάποιο τρόπο, με αυτή της Γαλλίας όπου ο Λε Πεν, αν κι έχει ένα σημαντικό εκλογικό ποσοστό, συντρίβεται σε επίπεδο κοινοβου­λευτικής εκπροσώπησης από ένα παρόμοιο εκλογικό σύστημα.

— Απ ό,τι κατάλαβα οι δύο κυριό­τεροι υποψήφιοι σύμμαχοι της Επα­νίδρυσης, τουλάχιστον για ένα τμή­μα της ηγεσίας της, είναι ο Οκέτο και ο Ορλάντο.

— Ναι. Είναι πολύ συζητήσιμο ό­μως τι χαρακτήρα θα αποκτήσει τελικά το κόμμα του Οκέτο, ποιες θα είναι οι κοινωνικές του ρίζες — πράγμα καθοριστικής σημασίας για τη χάραξη τακτικής απέναντι του. Αλλά αυτό το ζήτημα χρειάζε­ται μια ξεχωριστή συζήτηση.

Εν πάση περιπτώσει, οι Γκαρα­βίνι, Καστελίνα, Μάγκρι και άλλα στελέχη της ίδιας νοοτροπίας μέ­σα στην «Επανίδρυση» εκφράζουν κατά τη γνώμη μου μια εκλογικίστικη, καιροσκοπική πολιτική, α­φού υποτάσσουν τα πάντα στην ε­κλογή περισσότερων βουλευτών και γερουσιαστών. Ενώ η άλλη πλευρά, αν και χαρακτηρίζεται συλλήβδην και κατά κόρον ως «νεοσταλινική» από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, εκφράζει, πάντα κα­τά τη γνώμη μου, πιο υγιή στοιχεία. Δεν δέχεται, δηλαδή, τη μετατρο­πή της «Επανίδρυσης» σε ένα τυπι­κό κοινοβουλευτικό κόμμα που α­πλώς θα «παίζει» στο πολιτικό παιχνίδι.

— Τι λέει για όλα αυτά η βάση τον κόμματος;

— Κατ’ αρχήν θα πρέπει να κάνου­με διάκριση ανάμεσα στα οργανω­μένα μέλη της «Επανίδρυσης» και τους ψηφοφόρους της. Αν με ρωτά­τε για την οργανωμένη βάση του κόμματος, η μεγάλη πλειοψηφία της σε ποσοστό άνω του 70% είναι υπέρ του αυτόνομου ρόλου της «Ε­πανίδρυσης» και απορρίπτει τη γραμμή των Γκαραβίνι – Καστελί­να – Μάγκρι. Αυτό μπορείτε να το θεωρήσετε βέβαιο, παρότι δεν έ­χει γίνει συνέδριο μετά την κρίση στην ηγεσία.

— Δεν είχε προγραμματισθεί για το φθινόπωρο;

— Θα μετατεθεί για αργότερα, αλ­λά το κύριο πρόβλημα βρίσκεται αλλού: Κανείς δεν ξέρει, τη στιγμή που μιλάμε, αν συζητηθούν στο συ­νέδριο τα πραγματικά αίτια της κρίσης στην «Επανίδρυση». Προ­σωπικά δεν νομίζω ότι θα γίνει συ­ζήτηση σε βάθος. Αν γίνει κάτι τέ­τοιο, η διάσπαση θα είναι μάλλον α­ναπόφευκτη, κάτι που σήμερα όλοι θέλουν να αποφύγουν ή έστω να με­ταθέσουν.

— Και τι θα βγει με μια τεχνητή συ­γκόλληση; Ξέρετε, ανάλογες κατα­στάσεις ζήσαμε και στην Ελλάδα, ό­χι μόνο όσο ήμασταν μέσα στο ΚΚΕ, αλλά και στα πρώτα βήματα τον ΝΑΡ. Τελικά, η αποσιώπηση των διαφωνιών και ο περιορισμός των συζητήσεων στο ηγετικό επίπεδο ό­χι μόνο δεν απέτρεψε τη διάσπαση, αλλά και απογοήτευσε πολλούς α­γωνιστές της βάσης.

— Ακριβώς αυτή ήταν από την αρ­χή η βασικότερη ένσταση μου για τον τρόπο συγκρότησης της «Επα­νίδρυσης». Το αν έχει περισσότερο δίκιο ο Κοσούτα ή ο Γκαραβίνι είναι το λιγότερο — δεν το αποφεύγω αυ­τό το ερώτημα, άλλωστε έχω ήδη πάρει θέση — αλλά πάντως είναι το λιγότερο. Το κυριότερο είναι ότι η «Επανίδρυση» διακήρυξε μεν αλλά δεν προσπάθησε στην πράξη να επαναθεμελιώσει την κομμουνιστι­κή προοπτική. Αντί γι’ αυτό, λει­τούργησε σαν ένα πολυσυλλεκτικό κόμμα επαγγελματιών πολιτικών, που φοβούνται την ανοιχτή συζήτη­ση των μεγάλων θεωρητικών και πολιτικών προβλημάτων. Αυτή η τάση αναβολής της συζήτησης στο όνομα της ενότητας ή των τρεχουσών πολιτικών σκοπιμοτήτων, εί­ναι τυπικό σύμπτωμα της ψυχολο­γίας των γραφειοκρατών, σαν τον Μπρέζνιεφ ή τον Γκορμπατσόφ. Δεν πρόκειται κατά τη γνώμη μου μόνο για πολιτικό καιροσκοπισμό, αλλά για ένα φαινόμενο με πολύ βα­θιές κοινωνικές ρίζες, για ένα σύ­μπτωμα γραφειοκρατικής διαστρο­φής των επαγγελματιών της πολι­τικής.

Αυτό που λέτε είναι πολύ ενδια­φέρον, Σκεφτόμουνα, καθώς μιλά­γατε, τα πρώην «ομονοούντα» μέλη του ΠΓ του ΚΚΣΕ, σαν τον Γιέλτσιν, τον Σεβαρντνάτζε και τον Αλίεφ, που έχουν πάρει τώρα από μία Δη­μοκρατία και σφάζονται μεταξύ τους…

— Ακριβώς. Όπως και να ‘χει το πράγμα, δυστυχώς η σημερινή δο­μή της Επανίδρυσης δεν αφήνει πε­ριθώρια αισιοδοξίας για δημιουργι­κή συζήτηση γύρω από ζητήματα στρατηγικής σημασίας και ιστορι­κής προοπτικής. Αυτός ήταν και ο κύριος λόγος που, ενώ υποστήριξα και υποστηρίζω πολιτικά την «Ε­πανίδρυση» ελλείψει κάτι καλύτε­ρου, απέφυγα να γίνω μέλος της.

— Υποθέτω ότι, πέρα από τις δια­φωνίες για την πολιτική τακτική, θα υπάρχουν σοβαρές αντιθέσεις και για τον ίδιο το χαρακτήρα του κόμ­ματος. Τι είδους κόμμα θέλουν οι Γκαραβίνι, Κοσούτα και, ενδεχομέ­νως, άλλες τάσεις της «Επανίδρυ­σης». Για παράδειγμα, ο ελληνικός αστικός Τύπος αλλά και ορισμένα α­ριστερά έντυπα εμφανίζουν τον Κο­σούτα και όλους όσοι κριτικάρουν τον Γκαραβίνι σαν σταλινικούς. Α­πό την άλλη πλευρά, ο Α. Πεσταλότσα, μέλος της Διεύθυνσης της Επα­νίδρυσης, με άρθρο του στο ΠΡΙΝ υ­ποστήριζε ότι ο Γκαραβίνι προωθεί ουσιαστικά τη διάλυση της «Επανίδρυσης» σαν κομμουνιστικού κόμ­ματος στρατευμένων αγωνιστών και τη μετατροπή της σε ένα κόμμα δια­νοουμένων, κόμμα επηρεασμού της «κοινής γνώμης». Θα με ενδιέφερε η προσωπική σας άποψη για τον ε­πιπρόσθετο λόγο ότι είσαστε απο­στασιοποιημένος, κατά κάποιο τρό­πο, από τις διαμάχες και τις ισορρο­πίες στα πλαίσια της ηγετικής ο­μάδας.

— Η προσωπική μου γνώμη είναι ό­τι ο Πεσταλότσα έχει κατά βάση δί­κιο. Τα ιταλικά μέσα ενημέρωσης έχουν μοιράσει ταμπέλες, εμφανί­ζοντας τον Κοσούτα να θέλει ένα «κόμμα-κόμμα» και τον Γκαραβίνι ένα «κόμμα-κίνημα». Αλλά η πραγματικότητα είναι πολύ διαφο­ρετική. Είναι αλήθεια ότι ο Κοσού­τα έχει στο μυαλό του την παραδο­σιακή μορφή των κομμουνιστικών κομμάτων μετά το 20ό Συνέδριο του ΚΚΣΕ, προσαρμοσμένη οπωσ­δήποτε στην πιο «ανοιχτή» πολιτι­κή κουλτούρα του ιταλικού κόμμα­τος των Γκράμσι και Τολιάτι — πεί­τε το, αν θέλετε, ένα είδος «πιο φι­λελεύθερου ΚΚΕ». Ο Γκαραβίνι κι η Καστελίνα, από την άλλη πλευρά, έχουν στο μυαλό τους κάτι σαν τον δικό σας Συνασπισμό. Το «κόμμα κίνημα» για το οποίο μιλάνε, θα είναι στην ουσία ένα κόμμα απο­κλειστικά των «πολιτικών», που θα στηρίζεται όχι στην οργανωμένη βάση του αλλά στα μέσα ενημέρω­σης και σε ένα δίκτυο περιοδικών και εφημερίδων σαν το Μανιφέστο. Σημειώστε, με την ευκαιρία, ότι τα έντυπα που τους υποστηρίζουν λει­τουργούν μάλλον σαν την… Πράβδα του παλιού καιρού: Όσο κι αν εμφανίζονται σαν φιλελεύθερα, στην πραγματικότητα προβάλλουν μόνο τις απόψεις που τους αρέσουν και αποκλείουν κάθε αντίθετη φωνή!

— Πέρα από αυτά τα δύο βασικά μπλοκ, υπάρχουν άλλες τάσεις, μι­κρότερες βέβαια, στο εσωτερικό της Επανίδρυσης;

— Υπάρχει μια μικρότερης εμβέ­λειας αριστερή τάση που έχει, ίσως, πιο συγγενικές τάσεις προς τον δι­κό σας χώρο, του ΝΑΡ και του ΠΡΙΝ. Ο πιο γνωστός της εκπρό­σωπος είναι ο Βίντσι, πρώην ηγέτης της Προλεταριακής Δημοκρατίας και σημερινός γερουσιαστής της Ε­πανίδρυσης. Από την άποψη της πολιτικής κουλτούρας αυτή η τάση είναι πιο ριζοσπαστική, αλλά λει­τουργεί κι αυτή με τους όρους της κακώς νοούμενης «πολιτικής»: συμμαχεί σήμερα με τον Κοσούτα χωρίς να ανοίγει μια συζήτηση για τα κεφαλαιώδη προβλήματα του κινήματος μας, φοβούμενη ότι αν το κάνει, ο Κοσούτα μπορεί να συμ­μαχήσει με τον Γκαραβίνι και να την περιθωριοποιήσει.

— Μπορεί να την καταλάβει κανείς αυτή την ψυχολογία. Ένα αριστερό ρεύμα πού για πολλά χρόνια ήταν μάλλον περιθωριακό, βρήκε πεδίο δράσης σε ένα μαζικό αριστερό κόμ­μα. Δεν είναι εύκολο να το εγκατα­λείψει και να ξαναγυρίσει στην «πα­γωνιά» της «καθαρότητας».

— Ακριβώς, αυτή είναι η ψυχολο­γία της. Εν πάση περιπτώσει, σε ε­πίπεδο βάσης της Επανίδρυσης μπορεί να διακρίνει κανείς δύο κύρια ρεύματα, ή αν θέλετε νοοτρο­πίες: εκείνους που θέλουν να συνε­χίσουν το δρόμο του «ιταλικού κομμουνισμού», στο πρότυπο του κόμματος του Τολιάτι, κι εκείνους που αναζητούν μια γνήσια επαναθεμελίωση της κομμουνιστικής προο­πτικής.

—Μπορείτε να μας δώσετε μια εικό­να της κοινωνικής σύνθεσης του κόμματος;

— Δεν έχω διαθέσιμα νούμερα, αλ­λά σε χοντρές γραμμές θα έλεγα ότι το μεγαλύτερο τμήμα της οργανω­μένης βάσης και της εκλογικής ε­πιρροής της Επανίδρυσης προέρχε­ται από την εργατική τάξη. Η γεω­γραφική της κατανομή είναι πολύ ανομοιόμορφη. Στο Βορρά, και ι­δίως στα μεγάλα βιομηχανικά κέ­ντρα σαν το Τορίνο και το Μιλάνο, υπερσκελίζει σαφώς τον Οκέτο. Αυτό ισχύει για τις περιοχές Λομ­βαρδία, Λιγκούρια, Πιεμόντε, Βέ­νετο, Πιετσέντα και Πάρμα. Αν πά­τε όμως στο κέντρο, στις περιοχές Μπολόνια, Εμίλια Ρομάνια, Μάρ­κε, Ούμπρια και Τοσκάνα, εκεί ο Οκέτο υπερέχει συντριπτικά. Κι αυ­τό εξηγείται κυρίως από το γεγονός ότι σ’ αυτές τις περιοχές το πρώην ΙΚΚ είχε τις βασικές οικονομικές του ρίζες, δηλαδή το πολύ εκτετα­μένο δίκτυο επιχειρήσεων «συνε­ταιριστικού καπιταλισμού». Επί­σης, ο Οκέτο έχει μεγαλύτερη επιρ­ροή από την Επανίδρυση στο Νότο, όπου η πλειοψηφία είναι αγρότες που επηρεάζονται πιο άμεσα από τα μέσα ενημέρωσης τα οποία ευνο­ούν τον Οκέτο — αφήστε που το κόμμα του ελέγχει άμεσα ορισμένα από αυτά.

— Στη νεολαία τι γίνεται;

— Κοιτάξτε, η Επανίδρυση αποφά­σισε να μην ιδρύσει δική της οργά­νωση νεολαίας. Οι νέοι συμμετέ­χουν στις κομματικές οργανώσεις της Επανίδρυσης. Ο γιος μου, για παράδειγμα, είναι 22 χρόνων, τε­ταρτοετής φοιτητής της Νομικής και είναι στέλεχος του κόμματος. Η οργανωμένη βάση της Επανίδρυ­σης στη νεολαία είναι λιγότερο ερ­γατικής και περισσότερο φοιτητι­κής και μικροαστικής προέλευσης. Στη νεολαία ο Γκαραβίνι έχει μεγα­λύτερες συμπάθειες από τον Κοσούτα γιατί εμφανίζεται ως πιο «φι­λελεύθερος» και «ανανεωτικός» — άλλο θέμα αν στην πράξη ισχύει το αντίθετο. Τώρα, ο Οκέτο δεν έχει οργανωμένη βάση στη νεολαία, αλ­λά διαθέτει αρκετή εκλογική επιρ­ροή την οποία αποσπά σε εντελώς διαφορετική ιδεολογική – πολιτιστι­κή βάση. Εμφανίζεται, δηλαδή, σαν ένα αμερικανικού τύπου δημο­κρατικό κόμμα, πήρε θέση ανοιχτά υπέρ του Κλίντον κ.ο.κ.

—- Δεν είναι περίεργο που, πάνω στο ζενίθ της εσωκομματικής της κρί­σης, η Επανίδρυση είχε τόσο καλά αποτελέσματα στις δημοτικές ε­κλογές;

— Περίεργο ναι, ανεξήγητο όχι. Το 90% των ψηφοφόρων της Επανί­δρυσης δεν έχει την παραμικρή ιδέα ή έχει πολύ αόριστη ιδέα γύρω από τις αντιθέσεις μεταξύ Κόσούτα και Γκαραβίνι. Είναι κυρίως ένα τμήμα της πολύ πλατιάς παραδοσιακής ε­κλογικής βάσης του πρώην ΙΚΚ — όπως ξέρετε το ΙΚΚ είχε φτάσει το εκπληκτικό ποσοστό του 35%. Μια τεράστια δεξαμενή ψήφων. Λοι­πόν, οι ψήφοι που πήρε η Επανίδρυ­ση ήταν κυρίως ψήφοι εργατικής α­ντίστασης και διαμαρτυρίας στη δεξιά στροφή. Ιδίως στο βιομηχανι­κό Βορρά, οι εργατικοί ψήφοι κατευθύνθηκαν, στη μεγάλη τους πλειοψηφία, είτε προς τη Λέγκα του Βορρά είτε προς την Επανίδρυση. Αλλά αυτό δε λέει πάρα πολλά. Ση-μειώστε ότι, όσο κι αν δεν παρακο­λουθεί από κοντά τις διαμάχες της ηγεσίας, η εκλογική – κοινωνική βάση του κόμματος είναι κι αυτή δι­χασμένη ιδεολογικά, πολιτικά και πολιτισμικά αν θέλετε. Υπάρχουν για παράδειγμα αυτοί που θέλουν μια «πλατιά αριστερή συμμαχία» με τον Οκέτο, κι υπάρχουν κι αυτοί που θέλουν μια αυτόνομη πορεία του κόμματος. Μ’ αυτή την έννοια, η κρίση ηγεσίας αντανακλά βαθύ­τερες κοινωνικοπολιτικές διεργα­σίες.

— Πάνω στη ροή της συζήτησης ξε­χάσαμε να αναφερθούμε στο θέμα των σχέσεων μεταξύ Επανίδρυσης και Ινγκράο. Αν δεν κάνω λάθος, αυ­τή ήταν και η αφορμή για να εκδη­λωθούν οι αντιθέσεις μεταξύ Κόσού­τα και Γκαραβίνι ή όχι;

— Ναι, ήταν μια αφορμή. Όπως γνωρίζετε, ο Ινγκράο αποχώρησε από το κόμμα του Οκέτο και τέθη­κε το ζήτημα της αντιμετώπισης του από την Επανίδρυση. Κατ’ αρ­χήν ο Ινγκράο έφυγε από το κόμμα του Οκέτο γιατί δεν είχε καμιά επιρ­ροή πλέον μέσα σ’ αυτό, με δεδομέ­νες τις βαθιές αλλαγές προς τα δε­ξιά που συντελέσθηκαν τα δύο τε­λευταία χρόνια. Ήταν μια αναγκα­στική κίνηση του, η οποία συνοδεύ­τηκε από τη δημόσια δήλωση του ότι δεν θα προσχωρούσε στην Επανίδρυση. Ο Ινγκράο διατύπωσε α­νοιχτά τη γνώμη ότι η ύπαρξη κομ­μουνιστικού κόμματος είναι μια παρωχημένη ιδέα και ότι θα ήταν προτιμότερο ένα δίκτυο μέσων ενη­μέρωσης και επηρεασμού της κοι­νής γνώμης. Προσωπικά βρίσκω αυτή την ιδέα, του συνολικού μορ­φώματος παραγόντων, επαγγελμα­τιών, πολιτικών, δημοσιογράφων κ.λ.π. πολύ χειρότερη από την Επα­νίδρυση η οποία, επιτέλους, δη­μιουργεί ένα κάποιο δίκτυο συλλογικότητας, κοινής δράσης και ανα­ζήτησης μεταξύ των αριστερών α­γωνιστών. Παρ όλα τα τεράστια προβλήματα της. Το μοντέλο του Ινγκράο είναι πολύ πιο «αριστο­κρατικό», ελιτίστικο και παραγοντίστικο.

— Τι κάνει τώρα ο Ινγκράο;

— Τίποτα ιδιαίτερο. Αλλά και με μόνη την παρουσία του οξύνει την εσωτερική διαμάχη στην Επανίδρυ­ση. Γιατί ο Γκαραβίνι και οι άλλοι λένε: «Προκειμένου να πάμε μαζί με τον Ινγκράο, δεν πρέπει να πε­ριορίσουμε τους εαυτούς μας στα ό­ρια του κόμματος». Φυσικά ο Κοσούτα και οι άλλοι απορρίπτουν κατηγορηματικά αυτή την προο­πτική.

— Η αίσθηση που έχω από τα δημο­σιεύματα του Τύπου είναι ότι ο Ιν­γκράο ακροβολίστηκε για να τραβή­ξει την Επανίδρυση προς τα δεξιά και τελικά να την οδηγήσει σε δορυφοποίηση γύρω από τον Οκέτο. θα συμφωνούσατε με μια τέτοια εκτί­μηση;

— Ακριβώς. Έχετε απόλυτο δίκιο. Τα μέσα ενημέρωσης πολεμάνε α­νοιχτά την τάση Κόσούτα, προβάλ­λουν κατά κόρο τον Γκαραβίνι και ευνοούν μια προσέγγιση της Επανί­δρυσης με τον Οκέτο μέσω Ιν­γκράο. Αλλά αυτό είναι ένα μόνο στοιχείο των γενικότερων σχεδίων της ιταλικής αστικής τάξης, ή του­λάχιστον ενός τμήματος της, για την αναμόρφωση του πολιτικού συ­στήματος.

Advertisements

About Η Κόκκινη Σημαία

στην υπόθεση του νέου κομμουνιστικού προγράμματος

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: